杨涛：关于教育纳入公务员答中国商报记者问/杨涛
作者:法律资料网
时间:2024-07-22 20:48:16
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杨涛：关于教育纳入公务员答中国商报记者问
杨涛
记者：义务教育首先是政府的义务，从这个角度上来看，作为义务教育的主要执行者的教师，被纳入公务员管理范畴，似乎也不无道理，您怎么看？
杨涛：享受义务教育是宪法赋予公民的权利，与这种权利相对应的便是政府的义务，因而，作为执行义务教育任务的教师来说，他们实际上是在执行政府应尽的义务，从这一点来看，教师与同样是执行政府义务的公务员有相同的共性。但是，不能仅仅以此共性就将教师与公务员等同，否则如公办医院的医生等执行了政府义务的人员都可以统统归入公务员系列。所以，必须从公务员的本质上理解公务员，公务员是执行国家公权力的人员，教师从事的是教书育人的工作，并不享有公权力，有其自身的规律，这是教师与公务员在本质上的区别。公务员的义务和权利、职位分类、录用、监督制约、职务升降等等许多方面的规定都不能完全适用于教师，教师队伍的管理与公务员队伍的管理有着不同的要求。因此，如果将教师纳入公务员队伍不仅存在理论上的悖论，在实际的操作中也会出现许多的困难。
记者：要保障教师工资、福利待遇就一定要将教师队伍纳入公务员队伍吗？
杨涛：：如果说将教师纳入公务员队伍，可能会对教师工资、福利待遇的保障起到一定的促进作用，但是，正如我前面所说，将会在理论和实践上出现诸多悖论，因此这一建议不是一个最佳方案甚至不是一个好的方案。保障教师工资、福利待遇的措施很多，并非就一定要将教师纳入公务员队伍。我个人认为，不妨在《公务员法》单列一章，规定从事义务教育的教师的工资、福利待遇与公务员的工资、福利待遇统筹管理，略高对待，同时发放，教师享受公务员的待遇但不承担公务员的义务，只承担教师应尽的义务。
记者：如果将教师纳入公务员队伍，会不会损害和牺牲教师这一职业应有的精神价值？
杨涛：：如果将教师纳入公务员队伍，我们的确必须看到这一措施可能造成教师这一职业应有的精神价值的流失。教师被誉为“人类灵魂工程师”，这一职业要求教师追求知识与真理，要有独立的精神和品格，要有创新能力，对学生要耐心和细致。而公务员是科层官僚结构的一员，其掌有和行使的是公权力，公权力的行使必须步伐一致，追求效率，这种权力行使的性质就要求公务员必须以服从上级领导，坚决执行命令，不能自行其是。因而，将教师纳入公务员队伍可能使教师成为官僚阶层一分子，丧失其应有的独立和创新的品质。
记者：这一建议如果落实，你认为会引起什么连锁反应？
杨涛：：对此作预测是很困难的事情，但我个人认为有可能产生的连锁反应至少有二个：一是教师纳入公务员队伍，稀释了“公务员”的概念，因而，公办医院的医生等等从事政府在宪法上义务的单位人员都会纷纷要求纳入公务员，接下来可能国有企业的人员也会提出类似的要求，只要与“公”字沾边的人都可能要求成为“公务员”；二是可能导致所谓的“公务员”权力义务不对等，监督与管理措施无法跟上，比如教师也是公务员，那他也是国家机关工作人员，那刑法中针对公权力滥用的而设置的“渎职罪”是否可以用于教师身上。
记者：如果公办教师被纳入了公务员队伍？那么是不是在客观上构成了对民办教师的歧视？是不是等于违背了《民办教育促进法》？
杨涛：：如果公办教师在被纳入了公务员队伍，还赋予了其享有民办教师所没有的公权力，那毫无疑问，这种措施违背了《民办教育促进法》中“民办学校的教师、受教育者与公办学校的教师、受教育者具有同等的法律地位”的规定，是对民办教师的歧视。但是，建议者并没有这样提出，我个人认为并不构成对民办教师的歧视。
记者：义务教育阶段的教师队伍纳入公务员队伍管理就能保障应有待遇了，不纳入就难以保障，这是一种什么样的逻辑呢？
杨涛：：我参加了“青年法学家论坛”，亲耳聆听了莫纪宏教授的演讲，其实莫教授只是认为将教师纳入公务员队伍管理更有利于教师待遇的保障，但他并没有排除采取其他保障教师待遇的措施，也没有说如果其他措施也能保障有力的情况下还非得要将教师纳入公务员队伍管理。我认为，作出非此即彼的结论是一些评论者自己的猜想，这种猜想的前提并不存在，用它来作为评论的靶子，本身就站不住脚。当然，如果这是一些评论者自己总结出来的观点，我也认为并不成立，一个法治社会，教师的待遇保障有力并非看其是否具有什么样的身份，而是执行法律中有关保障措施的严格程度。
记者：论起来，教师的待遇应当高于公务员是有法律依据的。而现在我们还要用“将教师纳入公务员管理”的办法来提高教师待遇，这意味着什么？
杨涛：：这的确是我们应该深思的问题。因为，提出将教师纳入公务员队伍管理的措施并非空穴来风，而确确实实是因为现实社会中教师特别是老、少、边地区的教师工资、福利经常被克扣、拖欠。这在一程度上反映了教师在一些政府官员心目中地位低，而且教师被侵权后的救济途径不畅，侵犯教师权益的行为不能得到有效、及时查处的现实困境。
记者：将教师纳入公务员范畴，他们跳槽进入政府部门将更加方便。在当前的现实语境下，这会不会使教师流失的速度更快？数量更多？教师队伍更不容易稳定？
杨涛：：是的，如果将教师纳入公务员队伍管理，教师成为了公务员，他们当然更可以名正言顺地跳槽进入政府部门，从而造成教师队伍数量空前庞大，教师的人心更加不稳定，流失的速度更快。因为，即便目前我们没有将教师纳入公务员队伍管理，就存在这么两个值得警惕的现象：一是“教而优则仕”，许多在业绩上有突出贡献的青年教师不是继续留在教师岗位取得更大的成绩，而是千方百计跳入政府部门；二是一些政府官员将其子女安插入教师队伍，通过当教师为跳板，从而“曲线救国”进入政府部门。那么，可想而之，如果将教师纳入公务员队伍管理，情形就可能会更糟糕。
记者：如果以千万计的义务教育教师合并到公务员队伍中，会不会造成公务员队伍过分庞大呀？
杨涛：：我想不是过分庞大的事情，可能是无限度地庞大，且不说光教师就已经是可观的数字了，更何况那些医生等等人员充斥进来，就更不用说其队伍是如何庞大。
记者：把“公务员”作为一种待遇安在教师头上，实际上是对公务员的一种庸俗化的理解，也包含了很多无奈，对不对？
答：在一个法治社会，公务员体现了一种身份，但更多的体现的是一种责任，公务员和从事其他职业的人员并没有贵贱差别。但在我们这个法治并不健全的社会，，还没有完全走上“从身份到契约”的法治轨道，“官贵民轻”的思想很严重。因而，进入了公务员队伍就首先表明了其是官员，是一种更高身份的人员，现实中也的确是保障公务员的待遇比保障教师的待遇更有力，因而，建议者其实想借助于公务员这个身份来改变教师“臭老九”的地位，并以此达到改变其保障无力的困境。
记者：其实，公务员队伍内部因为有没有实权的差异，也是苦乐不均的。把教师纳入公务员队伍进行管理，就能改变他们缺乏实权的边缘地位？
杨涛：：答案当然是不能改变。教师纳入了公务员队伍，就是美其名曰“公务员”了，他们实际上仍然并没有行使公权力，他们在地方政府心目中的重要性仍然不能与真正的公务员相比，他们将仍然处于边缘状态。
杨涛
记者：义务教育首先是政府的义务，从这个角度上来看，作为义务教育的主要执行者的教师，被纳入公务员管理范畴，似乎也不无道理，您怎么看？
杨涛：享受义务教育是宪法赋予公民的权利，与这种权利相对应的便是政府的义务，因而，作为执行义务教育任务的教师来说，他们实际上是在执行政府应尽的义务，从这一点来看，教师与同样是执行政府义务的公务员有相同的共性。但是，不能仅仅以此共性就将教师与公务员等同，否则如公办医院的医生等执行了政府义务的人员都可以统统归入公务员系列。所以，必须从公务员的本质上理解公务员，公务员是执行国家公权力的人员，教师从事的是教书育人的工作，并不享有公权力，有其自身的规律，这是教师与公务员在本质上的区别。公务员的义务和权利、职位分类、录用、监督制约、职务升降等等许多方面的规定都不能完全适用于教师，教师队伍的管理与公务员队伍的管理有着不同的要求。因此，如果将教师纳入公务员队伍不仅存在理论上的悖论，在实际的操作中也会出现许多的困难。
记者：要保障教师工资、福利待遇就一定要将教师队伍纳入公务员队伍吗？
杨涛：：如果说将教师纳入公务员队伍，可能会对教师工资、福利待遇的保障起到一定的促进作用，但是，正如我前面所说，将会在理论和实践上出现诸多悖论，因此这一建议不是一个最佳方案甚至不是一个好的方案。保障教师工资、福利待遇的措施很多，并非就一定要将教师纳入公务员队伍。我个人认为，不妨在《公务员法》单列一章，规定从事义务教育的教师的工资、福利待遇与公务员的工资、福利待遇统筹管理，略高对待，同时发放，教师享受公务员的待遇但不承担公务员的义务，只承担教师应尽的义务。
记者：如果将教师纳入公务员队伍，会不会损害和牺牲教师这一职业应有的精神价值？
杨涛：：如果将教师纳入公务员队伍，我们的确必须看到这一措施可能造成教师这一职业应有的精神价值的流失。教师被誉为“人类灵魂工程师”，这一职业要求教师追求知识与真理，要有独立的精神和品格，要有创新能力，对学生要耐心和细致。而公务员是科层官僚结构的一员，其掌有和行使的是公权力，公权力的行使必须步伐一致，追求效率，这种权力行使的性质就要求公务员必须以服从上级领导，坚决执行命令，不能自行其是。因而，将教师纳入公务员队伍可能使教师成为官僚阶层一分子，丧失其应有的独立和创新的品质。
记者：这一建议如果落实，你认为会引起什么连锁反应？
杨涛：：对此作预测是很困难的事情，但我个人认为有可能产生的连锁反应至少有二个：一是教师纳入公务员队伍，稀释了“公务员”的概念，因而，公办医院的医生等等从事政府在宪法上义务的单位人员都会纷纷要求纳入公务员，接下来可能国有企业的人员也会提出类似的要求，只要与“公”字沾边的人都可能要求成为“公务员”；二是可能导致所谓的“公务员”权力义务不对等，监督与管理措施无法跟上，比如教师也是公务员，那他也是国家机关工作人员，那刑法中针对公权力滥用的而设置的“渎职罪”是否可以用于教师身上。
记者：如果公办教师被纳入了公务员队伍？那么是不是在客观上构成了对民办教师的歧视？是不是等于违背了《民办教育促进法》？
杨涛：：如果公办教师在被纳入了公务员队伍，还赋予了其享有民办教师所没有的公权力，那毫无疑问，这种措施违背了《民办教育促进法》中“民办学校的教师、受教育者与公办学校的教师、受教育者具有同等的法律地位”的规定，是对民办教师的歧视。但是，建议者并没有这样提出，我个人认为并不构成对民办教师的歧视。
记者：义务教育阶段的教师队伍纳入公务员队伍管理就能保障应有待遇了，不纳入就难以保障，这是一种什么样的逻辑呢？
杨涛：：我参加了“青年法学家论坛”，亲耳聆听了莫纪宏教授的演讲，其实莫教授只是认为将教师纳入公务员队伍管理更有利于教师待遇的保障，但他并没有排除采取其他保障教师待遇的措施，也没有说如果其他措施也能保障有力的情况下还非得要将教师纳入公务员队伍管理。我认为，作出非此即彼的结论是一些评论者自己的猜想，这种猜想的前提并不存在，用它来作为评论的靶子，本身就站不住脚。当然，如果这是一些评论者自己总结出来的观点，我也认为并不成立，一个法治社会，教师的待遇保障有力并非看其是否具有什么样的身份，而是执行法律中有关保障措施的严格程度。
记者：论起来，教师的待遇应当高于公务员是有法律依据的。而现在我们还要用“将教师纳入公务员管理”的办法来提高教师待遇，这意味着什么？
杨涛：：这的确是我们应该深思的问题。因为，提出将教师纳入公务员队伍管理的措施并非空穴来风，而确确实实是因为现实社会中教师特别是老、少、边地区的教师工资、福利经常被克扣、拖欠。这在一程度上反映了教师在一些政府官员心目中地位低，而且教师被侵权后的救济途径不畅，侵犯教师权益的行为不能得到有效、及时查处的现实困境。
记者：将教师纳入公务员范畴，他们跳槽进入政府部门将更加方便。在当前的现实语境下，这会不会使教师流失的速度更快？数量更多？教师队伍更不容易稳定？
杨涛：：是的，如果将教师纳入公务员队伍管理，教师成为了公务员，他们当然更可以名正言顺地跳槽进入政府部门，从而造成教师队伍数量空前庞大，教师的人心更加不稳定，流失的速度更快。因为，即便目前我们没有将教师纳入公务员队伍管理，就存在这么两个值得警惕的现象：一是“教而优则仕”，许多在业绩上有突出贡献的青年教师不是继续留在教师岗位取得更大的成绩，而是千方百计跳入政府部门；二是一些政府官员将其子女安插入教师队伍，通过当教师为跳板，从而“曲线救国”进入政府部门。那么，可想而之，如果将教师纳入公务员队伍管理，情形就可能会更糟糕。
记者：如果以千万计的义务教育教师合并到公务员队伍中，会不会造成公务员队伍过分庞大呀？
杨涛：：我想不是过分庞大的事情，可能是无限度地庞大，且不说光教师就已经是可观的数字了，更何况那些医生等等人员充斥进来，就更不用说其队伍是如何庞大。
记者：把“公务员”作为一种待遇安在教师头上，实际上是对公务员的一种庸俗化的理解，也包含了很多无奈，对不对？
答：在一个法治社会，公务员体现了一种身份，但更多的体现的是一种责任，公务员和从事其他职业的人员并没有贵贱差别。但在我们这个法治并不健全的社会，，还没有完全走上“从身份到契约”的法治轨道，“官贵民轻”的思想很严重。因而，进入了公务员队伍就首先表明了其是官员，是一种更高身份的人员，现实中也的确是保障公务员的待遇比保障教师的待遇更有力，因而，建议者其实想借助于公务员这个身份来改变教师“臭老九”的地位，并以此达到改变其保障无力的困境。
记者：其实，公务员队伍内部因为有没有实权的差异，也是苦乐不均的。把教师纳入公务员队伍进行管理，就能改变他们缺乏实权的边缘地位？
杨涛：：答案当然是不能改变。教师纳入了公务员队伍，就是美其名曰“公务员”了，他们实际上仍然并没有行使公权力，他们在地方政府心目中的重要性仍然不能与真正的公务员相比，他们将仍然处于边缘状态。
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